Randa Kassis : "Il apparaît illusoire d’espérer de réelles négociations à ce stade..."
Randa Kassis, présidente du Mouvement pour une société pluraliste, opposante syrienne, anthropologue, auteur d'un ouvrage remarqué sur la Russie au Moyen Orient*, est une experte et une praticienne reconnue de la politique étrangère russe. Après avoir participé depuis 2013 à maints pourparlers de Genève, de Sotchi, d'Astana ou d'Istanbul, en tant que présidente de la plate-forme d'Astana, elle a eu affaire avec de nombreux diplomates et militaires russes dont elle connaît et redoute les méthodes et ne doute pas de la détermination. Pour cette raison, elle ne partage pas l'optimisme des Occidentaux qui envisagent depuis quelques semaines d'enliser l'armée russe en Ukraine, voire, comme le souhaite l'Administration Biden, de provoquer la chute de Poutine. Elle avertit que les sanctions sont inefficaces, que la Russie n'est pas isolée autant qu'on le dit en dehors du monde occidental, et que si Poutine venait à être remplacé, les candidats potentiels crédibles sont bien plus durs que l'actuel maître du Kremlin... Elle pense que le conflit va durer, que les risques d'extension à une dimension européenne ou globale existent et que l'Occident, notamment les Etats-Unis et la Grande Bretagne, a une part de responsabilité dans le vaste antagonisme qui se joue autour de l'Ukraine et qui oppose en fait, par interposition, le camp atlanto-occidental et le monde multipolaire non-occidental. Or la Russie se veut l'avant-garde de ce monde multipolaire non ou anti-occidental, dans la perspective de remettre en question l'ordre international instauré depuis la seconde guerre mondiale et surtout la fin de la Guerre froide par les Anglosaxons.
L'action de diplomatie parallèle de Randa Kassis et son aura politique et intellectuelle dépasse le seul cadre syrien. Outre la défense des minorités dans le monde arabe et des femmes, ses initiatives et écrits ont parfois inspiré la diplomatie russe et les Nations Unies, notamment les pourparlers d'Astana, qui ont permis d'asseoir pour la première fois autour d'une même table toutes les forces syriennes sans exclusion. Déçue par l'étroitesse d'esprit et le manque de vision des Occidentaux, très critique vis-à-vis des forces islamistes et de la Turquie d'Erdogan, Randa Kassis ne désespère pas de mettre sur pied un projet de nouvelle constitution pour la Syrie, clef d'un retour à un pluralisme dans le cadre d'un processus de démocratisation inclusif qui se veut progressif. Certaine que la pérennité de Bachar al Assad à la tête de la Syrie est en soi un problème, elle ne commet pas l'erreur de tant d'opposants consistant à en faire un préalable irréaliste et contre-productif. En 2017, déjà, avant les Nations Unies, elle avait souligné l'importance de créer un Comité constitutionnel afin de faciliter le processus de paix. Décidée à poursuivre le combat, Randa Kassis, qui est également cofondatrice de la fondation AD-HOC, basée à Londres, qui réunit des militants laïques et des écrivains musulmans du monde entier comme le célèbre poète Adunis, l’intellectuel Sayyed Al Qimni, l'essayiste laïque Waleed Al-Husseini ou Kacem El-Ghazali, a voulu faire le point, sans langue de bois et avec un réalisme implacable, sur la situation de ce "chaos ukrainien", qui suit de près l'interminable "chaos syrien". Le témoignage essentiel d'une experte et praticienne de la politique étrangère russe si mal connue en Occident et dans les médias français.
Alexandre del Valle : Pensez-vous que les négociations initiées en Turquie ou ailleurs entre Ukrainiens et Russes soient au point mort dans le cadre de la bataille de Donetsk, la plus grosse bataille en Europe depuis 1945, et des nouveaux objectifs de guerre de la Russie en Ukraine ?
Randa Kassis : La perspective va au-delà de la région de Donetsk. Si nous nous référons aux dernières déclarations de ministère de la Défense Russe, l'un des buts de guerre du Kremlin est de s’emparer d’Odessa afin d’avoir un contrôle total sur l’accès à la mer Noire. Je pense que l'armée russe ira au moins jusqu’à la ville de Dniepr et ne fera pas l’économie d’une bataille pour contrôler la ville stratégique de Kharkiv, même si celle-ci semble avoir réussi à éloigner les troupes russes qui ont renoncé à l'investir face à une résistance ukrainienne très forte. Les objectifs russes vont donc clairement au-delà de la région de Donetsk et de Marioupol, contrôlée par les Russes depuis deux semaines, et il apparaît par conséquent illusoire d’espérer de réelles négociations à ce stade, sachant que celles-ci ne sont ni dans l’intérêt du gouvernement ukrainien ni dans celui du pouvoir russe...
ADV : Après le récent voyage d'Antonio Guterres à Moscou et ses efforts vains pour faire changer d'avis Vladimir Poutine puis sa visite à Kiev consécutive que pensez-vous du rôle de l'ONU?
RK : Tout d’abord, il faut relativiser l’implication des Nations-Unis qui est une institution à bout de souffle, empêtrée dans sa propre bureaucratie et dirigée par un Secrétaire Général sans charisme et sans idée, Antonio Guterres, qui joue plus un rôle de syndic de faillite.
ADV : Dans la presse occidentale, il est commun d'entendre et de lire des spécialistes, des journalistes et des politiques annoncer que l'Ukraine sera une "tombe", un "Afghanistan" pour les Russes qui vont s'embourber, voire perdre à la fin du compte puisque certains commencent à croire à une possible victoire militaire ukrainienne face à une armée russe épuisée et démoralisée. Qu'en pensez-vous?
RK : Je pense que les Occidentaux prennent leurs désirs pour des réalités... Mon expérience des négociations et de la guerre civiles syrienne avec les Russes me permet de rester prudente face à la propagande médiatique occidentale, qui n'a parfois rien à envier à la propagande russe. Je me rappelle qu'entre 2013 et 2018, avant la défaite presque totale des islamistes, d'Al-Qaïda et de Daech en Syrie, exceptée la poche nord-ouest d'Idlib, les Occidentaux annonçaient un embourbement russe en Syrie, un "échec total", que cela serait également leur "tombe", leur "Vietnam"... On a vu les résultats : les Russes font souvent des erreurs, ils ne sont pas très bons en logistique, mais ils sont persévérants et ne lâchent pas leur objectifs. Ils prennent le temps qu'il faut, reculent, puis reviennent, font des replis tactiques, laissent croire à leurs ennemis qu'ils se retirent puis reviennent de plus belle. La chute récente de Marioupol, déjà prise et perdue en 2014, puis reprise à nouveau par eux en 2022, nous rappellent qu'ils sont résilients, patients, et qu'ils poursuivent leurs buts de guerre à tout prix, comme on l'a vu à Alep, à Palmyre ou ailleurs en Syrie. Il faut donc que les Occidentaux restent prudents avent de crier victoire, même si celle-ci est pour eux souhaitable et louable, car les choses ne se passent pas forcément comme on le veut et les gouvernement russes ne sont pas tributaires, comme les Occidentaux, des contingences médiatiques, ce qui leur permet de poursuivre des buts de guerre de façon durable.
ADV : L'isolement de la Russie recherché par les Etats-Unis s’est-il effectivement mis en place ?
RK : Non ! Prenez l'exemple du G20, qui représente le monde en voie de multipolarisation et moins occidentalo-centré: l'Indonésie persiste à vouloir inviter Vladimir Poutine au G20 en novembre prochain et les protestations de Zelenski, lui aussi invité, puis des Etats-Unis, n'y ont rien fait! Les Etats-Unis oublient qu'ils ne sont plus le centre du monde, car le monde d'avant, divisé en deux blocs, the West and the Rest, est révolu, tant il y a de nombreux pays qui sont soit anti-occidentaux, soit non-occidentaux, soit neutres ou non-alignés, comme l'Inde ou même le Brésil, lesquels se fichent totalement de la guerre en Ukraine et refusent de sanctionner la Russie!
ADV : Sans minimiser la terrible "opération militaire spéciale" russe en Ukraine, les anglo-saxons ne tirent-ils pas leur profit de l'antagonisme russo-occidental autour de l'Ukraine pour affaiblir l’Europe qui risquait de devenir trop puissante en s’associant durablement avec la Russie comme l’Allemagne était en train de le faire avec Nord Stream 2 ?
RK : Oui, avec des dirigeants aussi faibles que Charles Michel, Mme Van Der Leyen ou le chancelier Allemand Olaf Sholz, qui ressemble à un bambin abandonné et apeuré au milieu d’une foule surexcitée, l’Union européenne ressemble à un bateau ivre commandé par des manchots au milieu d’une mer déchaînée... Et les Etats-Unis tirent profit, avec la Chine et d'autres pays, de la crise.
Les Etats-Unis sont gagnants sur certains tableaux (gaz de schiste, vente d'armements, etc), mais ils subissent aussi les effets de la crise et sont déjà à moins 1,4 au premier trimestre 2022, et si le deuxième trimestre confirme la même baisse de la croissance, ils seront en quasi récession à la fin de l'année, or passer de 5, l'an passé à seulement 1 ou 2 est un vrai problème pour les Etats-Unis qui ont besoin d'une croissance minimale supérieure à celle de l'Europe pour entretenir leur machine économique. Partout, surtout aux Etats-Unis, l'Inflation repart à la hausse, et la dédollarisation des matières premières est en cours. Et l'impact de la dédollarisation peut entraîner un grand choc pour les Etats-Unis. Si ce processus se poursuit, le rêve américain sera détruit dans quelques années. Il n'en demeure pas moins que c'est l'Europe qui est d'ores et déjà la plus grande perdante : la monnaie qui a le plus perdu récemment est l'euro; la croissance s'écroule en Allemagne qui risque de rentrer en récession dans la perspective d'un ban total sur le gaz, que le patronat ne peut pas se permettre.
ADV : On a beaucoup parlé de l’impact de la guerre et des sanctions sur l’économie russe (avec des prévisions faisant état d’un chute du PIB russe de 8% pour 2002), quel impact la guerre aura-t-elle sur l’économie européenne ?
RK : Le revers de la médaille est en effet très problématique pour l'industrie européenne : on ne sait toujours pas comment on va remplacer le gaz russe en cas de "ban" total ou même progressif, même si la Commission prétend compenser cela par un "plan d'économies d'énergies". Nos fonderies et aciéries européennes ont dû baisser leur production et que ça n'est pas du tout bon pour la croissance. En plus, cela va faire inéluctablement encore monter un peu plus l'inflation. On nous dit que le fait de couper la Russie du débouché européen en matière de fourniture de pétrole ferait perdre à Moscou 15 milliards par mois, mais les choses ne sont pas si simples à mettre en oeuvre. Les délais nécessaires demandés par les pays dépendants comme dit plus haut (Hongrie, Slovaquie, Tchéquie, Autriche, etc) vont laisser aux Russes le temps de trouver de nouveaux débouchés. Comble de l'ironie : l'Occident dénonce des contrats actuels avec les Russes au profit de nouveaux contrats que Moscou va pouvoir conclure dans d'autres monnaies que le dollar. Or cela va faire accélérer la dédollarisation des matières premières, or la Russie détient les premières réserves de gaz...
ADV : Vous qui connaissez bien les diplomates russes pour avoir âprement négocié avec eux. Pensez-vous que le pouvoir de Moscou est préparé à des mois, voire des années, sous embargo et sous des sanctions occidentales puis totalement coupé de l’Occident ?
RK : Oui, Ils y sont prêts, aussi étonnant que cela puisse paraître: il existe en Russie une aile conservatrice et nationaliste bien plus extrême que Vladimir Poutine. Je l’ai expérimenté lors de mes discussions avec des officiels russes au sujet de la Syrie. Toutefois, pour relativiser l'ampleur des sanctions en réalité presque exclusivement occidentales, il faut rappeler que l’isolement de la Russie n’est pas total puisque quasiment la moitié de la planète continue à avoir des relations avec la Russie, qu’elles soient économiques ou diplomatiques.
ADV : Vous parliez souvent dans vos livres, notamment Le chaos Syrien (2016, co-écrit avec votre serviteur) et ensuite Le retour de la Russie au Moyen-Orient *(2017), des différences de vues majeures entre les ministères Russes de la défense et des Affaires étrangères et entre des différents clans et groupes qui influencent Poutine. Est-ce également valable en Ukraine ?
RK : Les différences d’opinion demeurent, mais dans cette situation, il est quasiment impossible pour un ministre des Affaires étrangères russe de faire entendre sa voix. Il serait considéré comme un traître. Pour exemple, le Général Victor Zolotov, qui dirige la Garde républicaine nationale, est plus extrémiste que Vladimir Poutine, tandis que Nicolaï Patrouchev**, le secrétaire du Conseil de sécurité russe (CS), est encore plus nationaliste. Or ce n'est probablement pas un "modéré" qui pourrait prendre la place de Poutine si ce dernier venait à être écarté, en cas d'échec total (improbable) de l'armée russe en Ukraine comme le souhaite M. Biden, mais des personnes comme Nikolai Patrouchev... Il est donc fort illusoire de croire qu’en mettant la pression sur des oligarques, les Occidentaux pourront assouplir la ligne du Kremlin, car ils sont sous la surveillance étroite, non pas du FSB, comme on pourrait le croire, mais d’une cellule spéciale dirigée par Serguei Vakhrounov, l’adjoint de Nikolai Patrouchev au sein de CS, et les différentes directions de FSB sont également surveillées par le Conseil de Sécurité...
ADV : D’après vous jusqu’où veut aller l’armée russe, en a-t-elle vraiment les moyens, et les objectifs de guerre du Kremlin sont-ils réalisables ? Russes vont-ils reculer?
RK : Les objectifs de l’armée Russe ont visiblement évolué depuis le début de la guerre. Mais grosso-modo, ils souhaitent contrôler une ligne qui irait de Kharkiv à Odessa, d'est en ouest. Cela pourrait leur prendre du temps afin de le réaliser. Au point où nous en sommes, Vladimir Poutine ne peut pas reculer, donc vous pouvez imaginer les risques d’une telle situation. Rappelons que l'armée russe progresse à l'Est et dans le Sud, et que l'on va un peu vite en besogne en parlant de la victoire ukrainienne... Les Soldats ukrainiens de Donestk sont presque encerclés et ont un problème de ravitaillement en armes. L'aviation ukrainienne a été détruite quasiment à 100 %. Certes, les Polonais ont livré 6 mig 29, mais qui sont vieux, et ils ne pourront pas piloter eux-mêmes avant des années les F16. De nombreux instructeurs américains sont de ce fait sur place et en Pologne pour entraîner les pilotes. Mais les avions envoyés en Pologne par les Etats-Unis ou d'autres "alliés" sont difficilement exportables vers l'Ukraine, car l'on évite d'être en guerre directe du côté de l'OTAN. L'armement arrivé à l'ouest de l'Ukraine peut donc très difficilement bouger. Rappelons que l'armée russe peut détruire tous les aéroports ukrainiens transportant des armes occidentales et qu'elle ne l'a pas encore fait. Des énormes stocks d'armes sont d'ailleurs bloqués à l'ouest. Les attaques des gares et chemins de fer ont de ce fait commencé et vont s'amplifier. Le risque est que les choses dérapent si l'armée russe est contrainte à attaquer la frontière polonaise autour de Lvov pour détruire les réserves d'armements qui arrivent, donc en bombardant plus l'Ouest du pays. De l'autre côté, les actions militaires ukrainiennes les plus significatives et dommageables pour les Russes ont pour origine les Etats-Unis... Nous nous rapprochons par conséquent d’une "guerre par proxy" entre les Etats-Unis et la Russie.
ADV : Quels parallélismes peut-on faire avec la crise de la Syrie qui a opposé également de façon indirecte Russes et Occidentaux ?
RK : Les deux guerres sont assez différentes. La guerre actuelle en Ukraine a été provoquée par un pays voisin (la Russie) qui a envahi l’Ukraine pour diverses raisons ou prétextes, et, en réaction, ledit pays attaqué se voit armer massivement par les Etats-Unis et la quasi-totalité des pays de l’Europe. En Syrie, en revanche, le conflit a débuté par une révolte intérieure qui a été instrumentalisée et soutenue par certains pays régionaux (Arabie Saoudite, Qatar, Turquie...) et par les Etats-Unis. L’implication militaire des Européens étaient bien moindre que dans le conflit actuel. De plus, la composante djihadiste islamiste en Syrie n’est pas présente dans le conflit actuel en Ukraine. L’escalade que nous observons ces derniers jours fait craindre des conséquences beaucoup plus graves pour la sécurité en Europe. La plupart des dirigeants européens ressemblent de plus en plus à des somnambules ne maîtrisant plus les événements.
ADV : Votre expérience des négociateurs, diplomates, décideurs et militaires russes dans les chancelleries comme sur le terrain en Syrie vous donne-t-elle une grille de lecture?
RK : Mon expérience syrienne dans le cadre des pourparlers avec les différents acteurs dont les Russes me permet d'affirmer qu'ils sont totalement déterminés et patients: les Russes ont par exemple attendu deux ans en Syrie pour attaquer Alep (fin 2014, fin 2016). Ils ont souvent fait des réunions et des aller-retours, des réconciliations, au même moment où les armes parlaient. En Ukraine, ils vont essayer de récupérer Odessa, ils veulent cette ville portuaire pour pouvoir étouffer Kiev en lui coupant l'accès à la Mer. Ils ne vont pas renoncer et vont continuer à progresser vers le Sud et l'Est. Ils reviendront même à Kiev si possible pour mettre en place un pouvoir pro-russe et neutraliser Zelenski. Bref, ils ne lâcheront pas. Ce conflit va donc durer longtemps, peut-être des années. J'ai vu le modus operandi des militaires russes en Syrie. Les mêmes hommes sont toujours en place sur le terrain ukrainien aujourd'hui et syrien hier, et donc les mêmes méthodes demeurent: Nicolaï Patrouchev était déjà à la tête du Conseil de Sécurité, le ministre de la Défense d'alors, Sergueï Choïgou, est resté en place. Quant à Victor Zolotov, il est toujours à la tête de la Garde nationale. Les mêmes personnes vont donc produire les mêmes effets. Même si Vladimir Poutine était remplacé, ce qui est peu probable, l'objectif de guerre en Ukraine demeurerait selon moi intacte, voire plus dur. Les Russes resteront 10 ou 20 ans s'il le faut. Ils se fichent en grande partie des sanctions que nous surestimons. En 2014 déjà, nous parlions avec des officiels russes des sanctions occidentales contre des compagnies russes et des oligarques, et nos interlocuteurs nous disaient qu'ils s'en fichaient. Déjà, des militaires russes expliquaient que l'Europe qui avait "osé faire cela" devrait être "punie" et qu'elle "mériterait" qu'on lui fasse la guerre, y compris avec une bombe nucléaire... Je sais par expérience et témoignage personnels qu'en dehors de Vladimir Poutine, loin d'être ce qu'il y a de pire à Moscou, il y a des fous en Russie au sein de l'armée et de certains "cercles du pouvoir" .. Mes interlocuteurs russes me disent souvent qu'ils sont "préparés au pire", qu'il s'agisse des sanctions totales, anticipées par eux, ou même d'une conflagration généralisée. Personnellement, je crains certaines figures russes qui sont réellement capables de tout... Heureusement d'ailleurs que certains militaires ne sont pas à la tête du pouvoir, car ils pourraient aller très loin.... C'est cela aussi que les va-t-en-guerre occidentaux devraient méditer dans leur prise de décision parfois un peu trop hâtive et peu responsable. Il est urgent de dialoguer et de cesser la course aux armements et aux surenchères.
ADV : Quelles seraient les pistes de sortie de crise? Quelles voies diplomatiques ?
RK : Je n'en vois pas beaucoup en ce moment... Nous ne sommes pas vraiment dans une période de sortie de crise maintenant, la priorité des Russes étant de sécuriser le Sud et de déposer le gouvernement de Kiev. Rappelons que des personnages clefs comme le Général Zolotov, chef de la Garde nationale, est encore plus nationaliste et radical que Poutine, et que si Poutine venait à disparaître, il serait remplacé probablement par des gens comme Victor Zolotov ou Nicolaï Patrouchev, chef du Conseil de Sécurité, qui pourraient oser frapper bien plus massivement encore l'Ukraine. Partons du constat que l’ONU aura bien de la peine à exister face aux intérêts divergents des cinq membres permanents de Conseil de Sécurité, et du leadership quasi nul de son Secrétaire Général Guterres qui ressemble à un Pape nu sans église... De plus, la quasi-totalité des pays européens fournissent plus ou moins de l'armement lourd, et nous voyons même des pays normalement neutres comme la Norvège en livrer, alors que ce pays aurait pu être susceptibles d’organiser des réunion en vue de la paix entre différents protagonistes et belligérants... Soit dit en passant, la Turquie, qui a débuté des pourparlers de paix, se disqualifie en tant que faiseur de paix en perdant de plus en plus sa neutralité depuis qu'elle montre son hostilité à la Russie en vendant des drones aux Ukrainiens. A proprement parler, il ne reste que la Suisse qui puisse le faire en rassemblant autour d'une table les différents protagonistes...
* La Russie au Moyen-Orient, L'Artilleur, Paris, 2017 et Le Chaos syrien, L'Artilleur, Paris, 2016,
** Le Conseil National de Sécurité, dirigé par Nicolaï Patrouchev depuis 2008, est un organe décisionnel et de contrôle majeur du pouvoir en Russie, qui répond directement à Poutine et prodigue des conseils sur les questions militaires et de sécurité en Russie. Patrouchev est un des plus fidèles alliés de Poutine et est un ex-agent de renseignement (KGB soviétique, puis FSB russe).
